031029周汝昌答疑红楼梦(上)-周汝昌-第1部分

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　　周汝昌，我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。　

　　周汝昌这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。　

　　周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0。01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。　

　　内容简介：　

　　《百家讲坛》《新解〈红楼梦〉》系列节目播出14集之后，受到了广大红学爱好者的热烈反响。红学谜们通过邮件向我们提出了很多自己感兴趣的红学问题。我们再次将我国德高望重的红学大师周汝昌先生请到《百家讲坛》，为广大的红学爱好者答疑解惑。有的观众问，如何理解曹雪芹的创作动机，如何理解他本人的经历、个性与后来文本的关系。他是不是因为不甘于无材补天，故写作以求自正，把写作作为得到社会或历史承认的手段呢？还是只为一吐胸中之气？　

　　周老先生认为，曹雪芹写作《红楼梦》不是一个很简单的事情。甲戌本开头题的那一首诗的最后两句，就是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，这是血泪的写作。不是闹着玩儿，不是为了消闲解闷。　

　　有的观众还问，《红楼梦》的核心主题是什么？周先生对俞平伯先生的色空说作何评价？　

　　周先生认为，甲戌本开头的一首七律诗，前半和后半是两截，前半说“浮生着甚苦奔忙，盛席华宴终散场，悲喜千般空幻渺，古今一梦尽荒唐。如果单看这四句，俞老先生有道理，这不是万境归空色空观念吗？但是周先生不赞同，因为后四句变了。前面是一个引子，那是以通俗的见解价值观念来起头，引读者看是这么的，但是它后边说，“漫言红袖啼痕重，更有情痴抱恨长。字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”。这是色空吗？曹雪芹要写人，人怎么来的，这是一生的阅历。这个阅历是什么造成的？社会、人与人的关系、人与天地的关系，人与物，物我的关系，千头万绪的关系，都用他的这个手段纳入书中，是这么一回事，而这些恰恰与色空观念相反。　

　　周汝昌答疑《红楼梦》（上）　（全文）　

　　主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。《百家讲坛》《新解〈红楼梦〉》系列节目已经播出了14集，受到了广大红学爱好者的热烈反响。我们也不断地收到朋友们的来信，而且也提出了很多自己感兴趣的问题。那么今天我们再一次将我国德高望重的红学大师周汝昌先生请来文学馆，为广大的红学爱好者答疑解惑，让我们先向周老表示衷心的欢迎。　

　　为了让观众朋友和现场的朋友更好地参与我们的节目，一个月之前，央视的国际网站就已经在网上征询有关《红楼梦》的问题。那么今天现场的朋友也陆续地交给我一些问题，问题很多，我只能是选择有代表性的，向周老发问。请周老一一解答。我们先请周老解答一位网友的问题。这位网友说，首先向周先生表示致以诚挚的敬意，他想问的是如何理解曹雪芹的创作动机，也就是如何理解他本人的经历、个性等等，与后来文本的关系。比如他是因为不甘于无材补天，故写作以求自正，把写作作为得到社会或历史承认的手段呢？还是只为一吐胸中之气？　

　　周汝昌：我们即有问必有疑，如果没有疑就不会有问。“疑问”是连着的一个词，这个事情是一切事业不仅仅是什么红学考证，一切的学问、学识、事业都从这里开始。如果没有疑也就没有进步、前进。那么一切糊里糊涂，你怎么说我怎么听，也不动头脑，也不打动心灵，那就没有什么疑可言。所以这个疑是非常重要的。说到根本我坐到这里，好像是充当一个解疑答疑的人，其实不是。我本人头脑里装着很多的疑。我今天此来不是冒充解疑者，而向诸位朋友，咱们共同商量，我向你们请教。好了，我不多费时间。我就先回答第一个问题，我想曹雪芹写作《红楼梦》不是一个很简单的事情。甲戌本开头题的那一首诗最后两句，就是“字字看来皆是血”，血泪的写作。不是闹着玩儿，不是为了消闲解闷，也不是像某些作家为了自己，作为一个著名的著作家，我必须要有作品不断产生或者说因为偶然的机缘，我要写一本书，不是的。跟今天对于小说家、创作家的这种观念、概念，完全是不同的。曹雪芹开始写作的时候，大概年龄不是很大，甲戌本成型的时候，不过是乾隆十九年，甲戌。乾隆十九年依照拙说的推断，他年纪很小那个时候，他的写作，脂砚斋批里面不说得很清楚嘛，说雪芹“旧有《风月宝鉴》之作，余睹心怀旧”。我看见这个新稿了，我想起那个旧作来，“故仍因之”。这故仍“因”就是沿袭、不改。这个就有两个解释，一个是有人说“故仍因之”仍旧是采用了《风月宝鉴》的名称，让它作为本书的别名；另外一种解释是说，我把《风月宝鉴》的部分也纳入这个大的新稿里边，那这样的解释就是《风月宝鉴》仅仅是一小部分。把它也拆穿加以巧妙的安排，成为新书新稿的一部分。这两种解释我们不敢做判断，都有可能。我要说的是，可见他开始写的时候是《风月宝鉴》，如果这个判断是正确的，也不敢保，《风月宝鉴》写的是男女关系，什么贾天祥正照风月宝鉴，贾瑞看见凤姐起了不良之心这一套，这一套我们想一想，跟他后来，与十回以后完全不协调，那后面那个沉痛。我也不会说，大家都有感觉，跟前边不是一回事。那有可能，前面是《风月宝鉴》，我说的这些话的意思是说，作为一个年轻的少年，开始创作的时候，受了一些明代小说的影响。比如说大家都晓得的《金瓶梅》，还有很多，那简直是不可计数的，那一种的才子佳人，高一点的，低的就是风月笔墨很淫秽，那曹雪芹太熟悉了。所以开头批评那些书，坏人子弟，这里面都有内容，有专指。所以他如果年轻的时候，受了这个影响，他也要写一种比较高级的《风月宝鉴》，可能的。但是他写来写去，他随着年龄，随着人生阅历、学识的加深以及自己心灵的那种开发，对人情世故乃至宇宙、天地、万物都有了感受，到这个时候当然跟他开始不同了，大大不同了。那个层次、那个级别、那个规格、简直是无法作比，这是我个人的想法。如果是这样回答您这个问题，非三言五语可能说了。这里头包含着，到了他后来说是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”。流着泪，血泪写，那还是作小说，那已经超越了今天一般人，特别是西方观念中的小说的那种性质、功能、题材。我认为差得太远，这不是一部小说了。貌似小说而非小说，我的看法是中华文化的文史哲无所不包。您要是这么一回答，我怎么能够用三句话来说，说它这是一部什么书？他为什么写作？就很难。我这个回答，这是一种不一定是回答的回答。我这么说一下让您体会，这个不是一个简单的事。而且后来甚至有研究者这样看，说自从他和脂砚斋经历千难万苦，后来重会，那脂砚斋发生的作用，说你不要再写那种老形式的那种小说，《风月宝鉴》。你应该把你整个心声，今天的话就是生命灵魂都纳入其中。曹雪芹大为震动，好，以后的笔墨完全不同了。这也是一种我认为很有意义的解释。但是是否如此，我们只能够说我们都是推想、假设，我们看看这位伟大的作家，思考他的生平、经历，只能够是这么一回事。这个是我这么一点拙见，不成回答的回答　

　　主持人：这还是一位网友的问题。他问面对一部作品是直面已经成为客观存在的文本及其社会效益，而不去纠缠作者原意呢？还是从作者本人的思想倾向、创作缘由入手，才能够更好的理解作品。　

　　周汝昌：这个问题提得也非常好，很深刻。也就是说严肃对待我们怎么样阅读理解这部伟大的著作。这不是一个消闲解闷的问题，我一听这样的问题，心里就有感受。我想这个问题是提了两大方面。就我本人那么一点微薄的经验来说，我弄了50多年近60年红学。其实就是这两大方面并行不悖，也没有偏废。一个就是文本。有很多人批评我，说周汝昌他弄的都是外物，研究什么曹雪芹家世，一切乱七八糟他都研究，他就是不研究文本本身。人家说你不是看的是《红楼梦》吗？你那是什么呀？我说他大概对我的著作不完全理解，我从和胡适交往，我是一个在校的学生，不知天高地厚，知识浅陋，就是胆子大。我要涉足于这一个领域，这个时候我从哪一方面入手，是今天大家所说的那个文本。我就没有离开版本，我和胡适争就是争这个，今天你给程乙本作序，让汪原放标点、分段，新式的格式，把西方语文的一切形式、外貌都搬到我们中华语文的上面来，有了一定的方便性，受了读者的欢迎。但是也硬搬硬套，不适合我们中华语文的那一方面，也很严重，甚至于还有破坏。这是我那个时候少年理论的一种理解，我说我要发誓，不要你这个程乙本这个坏本子。我们应该校勘一部最好的接近曹雪芹原文的本子，我和胡先生争，胡先生大度，一点都不在乎。我说的一些少年气盛不太客气冒犯的话。大学者，仍然平等待我、和平待我，并且表示你要想做这个工作，我尽我的可能帮助你，借给你书。我的红学开始是从文本，就是这文字本身，一字一句，哪个是曹雪芹的原文。你连原文还辩不清，拿过来说曹雪芹长曹雪芹短，哪里好哪里坏。我们怎么说了，这没法讲的道理，一直在那里流行。所以我这个少年就是看不通想不通，要争，那么我怎么是离开了文本的一个研究者呢？所以大家不理解我，这样子回答您，好像是题外的话，不题外。您的问题就是说我们到底是注重文本的那个字句，还是你弄的好多曹学，曹雪芹的家世、生平、朋友？人家批评我，你考是朋友的朋友，亲戚的亲戚，说我糊涂了吗？我为什么这样？你了解曹雪芹怎么了解？把曹雪芹孤立起来？真空里跟社会分离，跟历史、政治、背景也分离。他的亲戚朋友是这一伙人，一类人，有亲切关系的人，了解他的人，你从他那里获得曹雪芹的信息，今天是信息世界，我们是做这种工作。我们闲着，有那么多的闲功夫，去看他的朋友的朋友，亲戚的亲戚，这不可能，也没有那样的道理。所以你看一看曹雪芹留下的史料那么一点点，我们是费了这样的大事情，从外围一圈一圈地往里找，这个曹雪芹，原来他有这么多方面的特点、特色，他个人的性情，心灵，他的交往，他的一切是吧。这个明白了，然后你再看《红楼梦》，哎呀！他原来说的是这个。我原来就看那个字面，什么故事，你长我短，姐姐妹妹，你看这两者能分离吗？你不了解曹雪芹的头脑、心灵、感情、环境、处境、命运，你能看得懂《红楼梦》吗？我不相信。我们一切工作是为了更好、更正确地，更接近地先理解了曹雪芹，这是怎样回事，然后再说你的感想。我认为这个好，我认为这个不对，那是你的事，我的事，而不是曹雪芹的事。可是当你还没有真正了解、理解曹雪芹，你就说长道短，这是无根之木无源之水，那不都成了白费了吗？那让曹雪芹于地下听了，哈哈一笑说：你这跟我没关呐！　

　　主持人：还是一位网友的问题，问了两个问题。第一个问题很大，他问周先生认为《红楼梦》的核心主题是什么？第二个问题又很具体，问对俞平伯先生的色空说作何评价？　

　　周汝昌：先说冒犯老前辈色空观念的几句话，然后再说那一部分。先说反的再说正的，我这个话不太客气，把俞老先生的这种色空观念说做反的，我是不同意的。你说里边没有色空观念，那不是很分明嘛。以文本为据，说的是。